işgal ve işgale karşı savaş alevliyıldız'a yanıt

#1
suat marinaleda'yı soruda, konu konuyu forumda, alevliyıldız hatayı yorumda bulur. konuyla ilgisi dolaylı olabilir veya hiç olmayabilir. ama görmüşken düzeltmeden olmaz. müslüman, müslümanın hatasını yüzüne vurmaz ama kibarca düzeltir. :)

çanakkale, osmanlı'nın işgal ettiği bir yer değildir. teknik olarak değildir yani. aksi halde her yer, o yeri hakimiyetinde bulunduran her devletin işgali altında gibi görünebilir. insanlık bildi bileli hep aynı hakimiyet altında kalmış yerler de var elbette. onlar hariç. onun dışındaki yerleri ilk sahiplerinin mülkü, ülkesi, vatanı gibi görmek ve ele almak doğru olmaz.

dolayısıyla çanakkale osmanlı'nın işgali altındaki alan değildir. ama mesela afrika, avrupa'daki ülkeler, hicaz vb osmanlı'nın zamanında fethettiği ve işgal altında tuttuğu yerler olarak görülebilir. . (alevliyıldız)

dolayısıyla çanakkale osmanlı'nın işgali altındaki alan değildir. ama mesela afrika, avrupa'daki ülkeler, hicaz vb osmanlı'nın zamanında fethettiği ve işgal altında tuttuğu yerler olarak görülebilir.
bu yazıyı yazarken., nasyonalist devşirme ruhun itirazlarını bekliyordum.. geldi.. :D:D

osmanlıyı işgalci bir imparatorluk saymak için.. afrika-hicaz ve avrupadaki ülkeler!! ele alınmalıy-mış!!.. avrupadaki ülkeler dediği yerler neresi acaba!!.. örneğin trakya avrupa değil., haliyle batısı da değil., bulgaristan trakyanın bitişiği demek ki değil.. acaba nereleri., kaytan bıyıkları mı?.. :D

osmanlı işgalci-yayılmacı bir imparatorluktu.. fransa da öyle almanya-ingiltere ve rusya da öyle.. konu işgalci-yayılmacı devlet.. toprak değil.. ki.. bu bile tarihsel olarak işgalci işleyişe örnektir..

fransa frankların işgal ettiği kelt topraklarıdır.. alman işgaline direnen fransa değil., topraklarda yaşayan halktır.. aynı fransa almanyayı işgal etmiştir..

çanakkalede işgalcilere direnen halk yoktu.. kendi işgal ettiği tapulu malının tapu resmiyetini korumak için savaşan osmanlı vardı.. devletin tapu meşruiyetini o "tarlada" yaşayan insanlar değil., devletin savaş ile kazanmış olması ve koruma becerisi resmileştirir..
asıl doğru budur ama.. şunu da demiyorum.. toplum üzerindeki devlet hegomanyası başlı başına işgal-el koymadır zaten.. örneğin.. yoğunluk ermenilerin yaşadığı karabağ azerbaycan işgalidir ama tersi de ermenistanda vardır.. ermenistan karabağa müdahale eder.. işgalci denir.. ama o soydaşlarınm yaşıyor benimdir der.. oysa aynı şekilde soydaşlarının azınlık olduğu topraklara da devlet olarak benim meşru hakkımdır der.. orada başka burada balkadır..
demekki toplum değil., devlet mantığı ile bakarsak.. toplum çok önemli değildir..

bir de şöyle anlatayım..
trakya... osmanlının çanakkale gibi mülkü!! olsun.. sen öyle diyorsun ya.. ya batı trakya kimin mülkü.. türkiye-yunanistan savaşa başladı(mübadele öncesi nüfus dikkate alınsın) yani savaşı 1910 sonrası diye ele al örneğin balkan savaşı gibi) .. yunanistan trakyaya girdi.. oldu işgalci.. neyseki doğusu "bize" :D kaldı.. aradan zaman geçti.. tekrar savaş oldu.. bu sefer türkiye batı trakyaya girdi.. işgalci değil mi?.. hatta orada devlet bile kurdu.. tıpkı antakya gibi.. ama uzun sürmedi.. yine aradan zaman geçti.. bireler berber develer de "tellal" oldu.. trakya denilen bölge ikiye yarıldı.. yunanistanda kalana trakya dendi.. türkiyede kalana da trakya dendi.. her iki taraf ayıklamalar(mübadele ) da yaptı.. türkiyenin aklı orada kaldı batı trakya diyerek hala hakkım var havalarında.. yunanistanda doğu trakya diyor.. ama her ikisi kendi mülküne sadece trakya diyor.. :D

dedim.. ya.. masal bu.. pirelerin "traş" yaptığı., develerin de "goygoyculuk" yaptığı masala resmi tarih derler..

çanakkale aslında kimin hakkı.. sorusuna devlet üzerinden yanıt verenler olabilir.. ama ben vermeyenlerdenim.. o yüzden osmanlı da işgalcidir.. gelenler de..
sana sorsam.. suruç işgal altında mı? değil.. ama türkiye kobaneye girse işgalci dersin.. oysa suruç ile kobane aynı yerdir.. batum ile artvin gibi..

bilmem anlatabildim mi? devletli müslümanım :D (suat)

son gelen yanıt....

Bu konuları çokça tartıştık. Ama yorulmadık. Üstelik hafızamız da zayıf. Galiba yaşlandık. Sanki alzeihmer hastası gibi tekrar tekrar aynı şekilde, aynı sözlerle tartışıyoruz. :)

İşgal tanımı nedir, neye denir, neye denmez, buralardan yaklaştım. Sana da buralardan sordum. Dedim ki, eğer işgalse, kimden alınmıştır, işgal eden belli de, işgal altına giren devlet veya yerel güç (beylik vb) kim?

En iyisi Çanakkale'yi Truva'lılara verip konuyu geçiştirmek. :)

Ama şeytan dürtüyor işte. :) Cevap vereyim biraz daha. Trakya da Avrupa ama mesele hangi kıtada kaldığı değil ki. Ben öyle demedim ki. Mesele, başka ülkeleri fethedip, ele geçirmesi, oraları işgali altında tutması meselesi. İşgal tanımı uluslararası ölçütleri olan bir tanım. Keyfî olarak değiştirilebilir ama o da özel kullanıma kapalı kalır.

"çanakkale aslında kimin hakkı.. sorusuna devlet üzerinden yanıt verenler olabilir.. ama ben vermeyenlerdenim.. o yüzden osmanlı da işgalcidir.. gelenler de..
sana sorsam.. suruç işgal altında mı? değil.. ama türkiye kobaneye girse işgalci dersin.. oysa suruç ile kobane aynı yerdir.. batum ile artvin gibi.. "

ama sadece devletler işgal eder. halklar da topluca göç edip işgal eder ama bu konumuz dışı. sen "işgal" derken devletler üzerinden demiyorsan, ne üzerinden diyorsun? Çanakkale kimin?

Öbür başlıktaki özlü sözlerim içinde yer alan ifadeyi hatırlayacak olursak, bu sorunun farklı cevapları olur. Çanakkale oradaki Kaz Dağları'nın bol oksijenli havasını soluyanların, oranın koylarından yararlananların, oranın halkıyla içli dışlı olanın, oranın balını-kaymağını yiyenlerin vb şeklinde cevaplar verilebilir. Ama konu dışı.

Suruç işgal altında mı? Değil. Tabii konumuz açısından değil. Peki Türkiye Kobani'ye girerse? Nasıl ve neden girdiğine bağlı derim. Mesela oradaki Kürdlerle anlaşarak girerse ve bir ittifak yaparsa neden işgalci olsun ki? Sonuçta bundan 100 yıldan daha az bir süre önce aynı sınırların içindeydi Suruç ve Kobani.

Türkiye oraya işgalci bir amaçla girerse işgalci olur. Türkiye oraya Kürdlerle anlaşarak girerse işgalci olmaz ama BM ve Batılı ülkeler yine de işgalci olarak niteleyebilirler. Bunu da teknik olarak açıklamaları mümkün. Çünki orası uluslararası hukuk açısından Suriye toprağı.

Barzani açıkladı. Destek görürse bağımsız Kürdistan'ı ilan edeceğini söyledi ve destek de geliyor. Hatta Erdoğan bile şaşırtıcı biçimde, "bu Irak'ın iç işidir, olursa bizim bir itirazımız olmaz" gibisinden bir açıklama yaptı.

Yarın güneyde bir Kürd devleti ilan edilirse bu Irak'ın toprak bütünlüğüne bir saldırı olarak mı görülür, yoksa gayet doğal, meşru bir gelişim olarak mı? somut duruma bakılıp çözümlenirse, elbette bir toprak bütünlüğü olmadığı, Kürdlerin de kendi kaderini tayin haklarını kullanmak istemelerinin doğal olduğu görülür.

Yani somut duruma bakmak gerekir. Her şeye "işgal" demek doğru olmaz. Kelimenin, kavramın içi boşalmış olur.

Truva Truvalılarındır. :)


konuyu buraya taşıdım.. çünkü marinaeleda'nın son mesajı konuyu dağıtmayın uyarısı taşıyordu.. ve doğruydu...
 
Son düzenleme:
#2
alevliyıldız.. yine bilindik formatına giriyorsun.. hem gerekli değil jhemde konuya yazık.. lütfen yazılanları oku.. nasıl geyik yaparıma kafa yorma..

İşgal tanımı nedir, neye denir, neye denmez, buralardan yaklaştım. Sana da buralardan sordum. Dedim ki, eğer işgalse, kimden alınmıştır, işgal eden belli de, işgal altına giren devlet veya yerel güç (beylik vb) kim?
hayır.. oralardan yaklaşmadın.. kendi işgal tanımına göre eleştiri yaptın.. ben de izah ettim..
çanakkale aslında kimin hakkı.. sorusuna devlet üzerinden yanıt verenler olabilir.. ama ben vermeyenlerdenim.. o yüzden osmanlı da işgalcidir.. gelenler de.. dedim ve ekledim.. demekki toplum değil., devlet mantığı ile bakarsak.. toplum çok önemli değildir..
bunları dememişim gibi soruyorsun..
sen "işgal" derken devletler üzerinden demiyorsan, ne üzerinden diyorsun? Çanakkale kimin? benim işgali devletler üzerinden açıklamadığımı neye dayanarak iddia edebildin..!!!!

"çanakkale aslında kimin hakkı.. sorusuna devlet üzerinden yanıt verenler olabilir.. ama ben vermeyenlerdenim.. o yüzden osmanlı da işgalcidir.. gelenler de..
bu cüğmlemi alıntıladığına göre buradan olsa gerek.. de nerde böyle bir anlam var.. hak üzerine bir soru var.. kim işgalci kim değil üzerinden değil.. üstelik gelenler de savunanlarda devlet olma nedeni ile işgalcidir cümlem çok açıkken.. bunu becerdin..

bu becerinin üstüne şu soruyu da sordun.. Çanakkale kimin?
derler ya.. konu aynı olabilir ama anlatırken., mantıksal farklılıkları dikkate alarak her kesime ayrı bir biçimde anlatmalısın..

Çanakkale kimin?
1- osmanlının değil..
2- fransa-ingilterenin değil..
3- benim de değil.. senin de değil., üzerinde yaşayan toplumların.. (doğru yanıt 3. şık :D )

Öbür başlıktaki özlü sözlerim içinde yer alan ifadeyi hatırlayacak olursak, bu sorunun farklı cevapları olur. Çanakkale oradaki Kaz Dağları'nın bol oksijenli havasını soluyanların, oranın koylarından yararlananların, oranın halkıyla içli dışlı olanın, oranın balını-kaymağını yiyenlerin vb şeklinde cevaplar verilebilir. Ama konu dışı.
senin konu dışı dediğn şey bana göre yanıt olmaktadır..
gerçi sen benim yerime bir devlet bularak yanıtlamışsın..
Truva Truvalılarındır. :)

hayır.. truva da truvalıların değildi.. gerçi truva adı köken olarak bölge ismi olduğundan bu söylenebilir ama truva krallığı anlamında ise onların da değildir.. tarih boyunca insan toplulukları oradan oraya göçmüşlerdir.. göç nedenleri doğal afetler yada yeni yaşam alanları bulma zorunlulukları ise., bu ayrıdır.. arkadan gelenlerin itelemesi yada sürgün veya talan amaçlı ise ayrıdır..
şu yada bu nedenle yada içiçe nedenlerle truvaya bir çok kabile gelmiş., bir çoğu sürülmüştür.. VE BU TARİHİN HER AŞAMASINDA.. TRUVA KİMİN? SORUNUNUN YANITI KİM EL KOYDU İSE., KİM EGEMEN İSE ONUNDUR.. ÜZERİNDEN YAPILIRSA.. SEN HAKLISIN.. EN SON EL KOYAN OSMANLI ONUN OLUYOR..

kısaca.. konu ile bağlantılı olarak., işgal kavramını ele almadan önce.. sahiplik kavramını ele almalıyız.. ki.. sorunu netleştirelim..

alevliyıldız.. ben işgal kavramını sahiplik üzerinden ele alırken.. ki burada mutabakat kurmalıyız.. bence var.. sahipliği ne toprak ne de devlet üzerinden ele alıyorum.. böyle ele alırsam birçok zeminde yanıtlar karmaşıklaşır ve çelişir.. diyorum.. bu yüzden trakya ve suruç örneğini verdim..

hatta antakya daha net olgudur.. osmanlınındı parçalandı.. suriye fransız mandasına bağlı özerk bölge oldu.. sonra bağımsız oldu.. sonra t.c. ye ilhak., pardon! katılım yaptı..
burada işgalci ve işgalciye karşı tanımlarını paylaştır bakalım..

osmanlınındı.. hoş öncesi değildi.. hadi bu "tarihi baz aldık".. sonra fransız mandası altında suriyenin oldu.. aslında osmanlı öncesine(roma bizans vs. deme.. o dönemlerde vasal devletti..) dönüldü.. burada osmanlı direnen(direnmedi o ayrı) işgalci fransa ve işbirlikcisi suriye oluyor.. sonra bağımsızlığını kazanıyor.. kimden.. suriyeden.. ama aynı zamanda osmalının devamı t.c. den.. sonra osmanlının devamı t.c. ye katılıyor.. gönüllü!! olduğu için işgal denilmiyor.. ama suriye diyor.. suriyeye katılma kararı olsa idi t.c. bir şey diyemeyecekti.. yada katar vs. gibi devlet olarak bu güne erebilirdi.. kim sulanırsa o işgalci olurdu..
anlatmak istediğim buydu..

"sahiplik".. netleşmelidir.. onun için özellikle sormuştum.. sahiplik meşruiyeti neye göre ve nereden alınır..
sen devlet demektesin.. olabilir.. ben de tarihin her aşamasında devlet farklı olunca ne olacak dedim..

bir örnek daha vereyim..
sparta.. aslen mekadonyadadır.. yani makedonya kentidir.. ama egemen olanlar mekedon değil helen kolonyalist/işgalcileridir.. makedon halkı serf konumundadır.. yani.. helen merkezi sayılan atina ile sparta farklı değildir. tarih atinayı merkez yapmış o yüzden sparta helenizm dışı kalmıştır.. sparta-atina arasındaki helen merkezliği savaşları es geçilmiştir.. iskender bir helen fatihidir.. makedon değil.. adını arnavudlar ve bir de müslümanlar(arnavud-türk vs.) kullanır ama her ikisi de değildir..

sparta kimindir..!!

bence.. sahiplik kavramını ele almalıyız..


 
#3
"osmöanlının çanakkale savaşı gibi.. "7 düvel" işgalci(ye karşı) savunulan alan osmanlının işgal ettiği yerler.. yani bir işgalci sonradan gelen işgalciye direniyor.."

tartışmamıza kaynak olan sözler bunlar. burada sen "sahiplik" kavramı açısından mı yaklaştın ki, böyle dedin?

"Öbür başlıktaki özlü sözlerim içinde yer alan ifadeyi hatırlayacak olursak, bu sorunun farklı cevapları olur. Çanakkale oradaki Kaz Dağları'nın bol oksijenli havasını soluyanların, oranın koylarından yararlananların, oranın halkıyla içli dışlı olanın, oranın balını-kaymağını yiyenlerin vb şeklinde cevaplar verilebilir. Ama konu dışı."
"senin konu dışı dediğn şey bana göre yanıt olmaktadır.. "

sen bu anlamıyla yaklaşıyorsan neden "osmanlı'nın işgal ettiği yerler" diyerek yaklaştın? "osmanlı'nın işgali" bu durumda tamamen ayrıntı oluyor. çünki eşyanın doğası gereği mutlaka bir devletin "işgali" altına girecek. o devlet olmasa, bu devlet, bu da değilse, öbürü.

evet, elbette "çanakkale", üzerinde yaşayanlarındır ve onun bir parçası olanlarındır. elbette "orada bir köy var"sa "uzakta", "o köy" gitmesek de, görmesek de, bizim köyümüz" değildir.

ama biz burada konuya bu açıdan bakmıyoruz sanıyordum. sense öyle olduğunu yazmışsın. o zaman başa döneyim. tartışmayı başlatan o cümleni neden kurdun? her durumda çanakkale'de "bir işgalci sonradan gelen işgalciye direniyor" olacaktı.

işgal tanımı bellidir. yine de tartışılır. bir devlet, mesela saddam dönemindeki ırak, bir başka devlete, mesela kuveyt'e, girer. bunu işgal olarak niteleyenlere, "hayır, orası zaten benimdi, bana aitti" der. bunu çeşitli yarı-tarihî öykülerle destekler. tamamen temelsiz girmez. bir meşruiyet payı oluşturmaya çalışır.

her devlet için geçerlidir bu. gücü olan yapar. yaparken de bir meşruiyet temeline dayanmaya çalışır. aksi halde bir yanıyla eksik, topal kalacaktır. meşruiyet de bir güçtür çünki.

mesela der ki "oranın yerleşik halkı, ezici çoğunlukla benim halkımın kavmindendir, benim halkımın akrabalarıdır, tarihî olarak da bana bağlıdır" vb.

mesela osmanlı'nın ve ankara'nın son kale olarak sığındığı ve savunduğu misak-ı millî nedir? kısaca türk ve kürd unsurların, o zamanki ifadeyle "anasır"ın, yaşadığı topraklar bu ulusal sınırın içindedir diyorlardı.

bu nedenle antakya yoktu içinde. ama mesela musul-kerkük vardı. çünki orada da söz konusu anasır vardı.

ama alamadılar. ingiltere batırdı ve bırakmadı.

birinci büyük savaş sonunda ortadoğu'daki yapay sınırlar iğretidir ve sonuna gelinmiştir.

suriye diye bir devlet, ırak diye bir devlet olamazdı ve artık kalkıyor.

kısacası bir burada "mal sahibi, mülk sahibi, hani bunun ilk sahibi" tarzında tartışmıyorsak, meseleyi bilimsel-teknik terimi anlamında ele alıyorsak, o zaman ifadelerimiz de buna göre olmalıdır. dahası açık ve net olmalıdır.
 
#4
"osmöanlının çanakkale savaşı gibi.. "7 düvel" işgalci(ye karşı) savunulan alan osmanlının işgal ettiği yerler.. yani bir işgalci sonradan gelen işgalciye direniyor.."

tartışmamıza kaynak olan sözler bunlar. burada sen "sahiplik" kavramı açısından mı yaklaştın ki, böyle dedin?
evet.. sahiplik kavramı olarak baktım.. ve sahipliği mülkiyet tapu kaydı yani devlet sahipliği üzerinden ele aldım ama bu sahipliğin işgal olduğunu belirttim..

"Öbür başlıktaki özlü sözlerim içinde yer alan ifadeyi hatırlayacak olursak, bu sorunun farklı cevapları olur. Çanakkale oradaki Kaz Dağları'nın bol oksijenli havasını soluyanların, oranın koylarından yararlananların, oranın halkıyla içli dışlı olanın, oranın balını-kaymağını yiyenlerin vb şeklinde cevaplar verilebilir. Ama konu dışı."
"senin konu dışı dediğn şey bana göre yanıt olmaktadır.. "(suat)

sen bu anlamıyla yaklaşıyorsan neden "osmanlı'nın işgal ettiği yerler" diyerek yaklaştın? "osmanlı'nın işgali" bu durumda tamamen ayrıntı oluyor. çünki eşyanın doğası gereği mutlaka bir devletin "işgali" altına girecek. o devlet olmasa, bu devlet, bu da değilse, öbürü.
burayı anlamadım.. "orası" orada yaşayanlarındır yaklaşımı ile üzerindeki devleti işgalci saymak birbiri ile çelişen söylem değil ki.. ben devleti değil toplumu sahiplik olarak ele alıyorum.. haliyle devlet işgalci oluyor.. hatta demiştim o devlet o toplumun çoğunluğunun adına bile olsa..
"eşyanın doğası" denirken... "hangi? eşya"nın "hangi? doğası".. insanlık tarihinde başka eşyanın başka doğası da vardı.. yine., neden?! olmasın..
yani.. devlet bile olsa "orada" yaşayan azı da çoğuda nasıl temsil ediliyor önemlidir..
ayrıca devlet varsa tahakküm ve işgal vardır..

evet, elbette "çanakkale", üzerinde yaşayanlarındır ve onun bir parçası olanlarındır. elbette "orada bir köy var"sa "uzakta", "o köy" gitmesek de, görmesek de, bizim köyümüz" değildir.

ama biz burada konuya bu açıdan bakmıyoruz sanıyordum. sense öyle olduğunu yazmışsın. o zaman başa döneyim. tartışmayı başlatan o cümleni neden kurdun? her durumda çanakkale'de "bir işgalci sonradan gelen işgalciye direniyor" olacaktı.
uzun uzun örneklerle izah ettim.. osmanlı rumeli harekatı yaparken işgalci konumdaydı.. direnen bizans ise anti-işgalci.. sonra osmanlı direnen oldu.. gibi..

işgal tanımı bellidir. yine de tartışılır.
bende bunu söylüyorum.. önce bunu tartışalım.. ama bunu tartışırken sahiplik tartışılmalıdır diyorum..

geleni.. işgalci olarak tanımlamak için., orada olanın sahipliği meşrulaşmalıdır..

bir devlet, mesela saddam dönemindeki ırak, bir başka devlete, mesela kuveyt'e, girer. bunu işgal olarak niteleyenlere, "hayır, orası zaten benimdi, bana aitti" der. bunu çeşitli yarı-tarihî öykülerle destekler. tamamen temelsiz girmez. bir meşruiyet payı oluşturmaya çalışır.
aynen öyle.. saddam bunu iddia ederken ırak devleti tarihselliğine dayanamaz.. kuveyt ile dönemdaş(30 yıl fark var).. ayrıca ırak devleti kurulurken., kuveyt ingilterede idi.. yani yakın tarihe kadar böyle bir birlik ve kopma yok..

dediğim gibi sahiplik/işgale karşı olma meşruiyetini belirleyen ne?..
tarihsel olarak bakılsa bile kuveyt arap toprakları değil.. roma yayılmasında toplumsuz bir toprakta bir kale.. arap kabilelerin oraya akışı 1700'lere denk düşer.. ne tar,ihsel ne de yakın tarihsel bir bağ yok.. yani devlet olarak bakarsak yok..ama arayan bulur..

her devlet için geçerlidir bu. gücü olan yapar. yaparken de bir meşruiyet temeline dayanmaya çalışır. aksi halde bir yanıyla eksik, topal kalacaktır. meşruiyet de bir güçtür çünki.
evet.. böyledir.. ama doğru olduğu anlamına gelmez.. meşruiyet bir güç ise güç kimde ise meşruiyeti de o belirler demek gerekir ki.. güç kimde? bu sürekli değişir..

mesela der ki "oranın yerleşik halkı, ezici çoğunlukla benim halkımın kavmindendir, benim halkımın akrabalarıdır, tarihî olarak da bana bağlıdır" vb.
der.. ama sadece söyler.. biri çıkar hayır öncesi var der.. gücü yoksa dışardan bir güce dayanır.. dikkat et.. itirazını da işgal üzerinden yapar..

demem o ki.. bu mantalite sıkıntılıdır.. örneğin..
mesela osmanlı'nın ve ankara'nın son kale olarak sığındığı ve savunduğu misak-ı millî nedir? kısaca türk ve kürd unsurların, o zamanki ifadeyle "anasır"ın, yaşadığı topraklar bu ulusal sınırın içindedir diyorlardı.
nedir? diye sormuşsun.. verdiğin yanıt.. devlet değil.. toplum.. devlet olsa en son var olan mülkiyet sınırları milli and olurdu..

ve yanıtındaki toplum da sıkıntılı..
yani.. kürtler-türkler diyorsun.. ama mlli and(misak- milli) bu tanımı içermiyor.. türkler ise., dibindeki batı trakya ve kırcali-deliorman bu milli and içinde yok(k-tkp bu konuda bildiri yayınlamıştı forumda var).. kürtler ise.. musul-kerkük var ama rojava yok.. bu olmayanların yanında senin anasır saymadığın rize-artvin-batum gürcü-laz anasırı yok.. kars var ama azeri türkü yok.. ilginçtir.. antakya yok..
neye göre milli and belli değil..

bu nedenle antakya yoktu içinde. ama mesela musul-kerkük vardı. çünki orada da söz konusu anasır vardı.
:D diyorsun ki.. antakyada türk-kürt yok.. oysa türk var.. musul-kerkük var.. çünkü türk-kürt var diyorsun ama neden türk ve kürt olan önemli yoğun bölgeler yok..
kısaca osmanlı devlet mülkiyet sahipliği meşruiyeti bile yok..
ve hoş gör sende buu görcek gö ve bilinç bile yok.. kodlanmışsın..

misak-ı milliyi belirleyen ne osmanlı devlet mülkü ne de anasır!!dır.. 1918 mondros ateş kes hükümleridir..

ateş kes hükümlerine bak görceksin..
"tarafların ateş kes ile birlikte en son tuttukları sınırlar meşru sınırlarıdır"..
musul kerkük öyle idi.. ihsan sabis paşa elindeydi.. ingilizler "talep" etti.. geri çekildiler.. talep gerekçesi ise ilginç.. misakı-milli sınırına itiraz değil., güvenlik gerekçesidir..
hoş gör dedim.. laf ettim ama haklıyım.. gerçekten tam araştırmadan analiz-tespit yapılıyor.. bunu sen yapmadın sadece yapılanı bilincine kodladın..

rica ediyorum itirazlarımı dikkatli incele varsa veri yanlışı belirt ama yoksa dikkate al.. zor iş değil..
sen de söylüyorsun..
kısacası bir burada "mal sahibi, mülk sahibi, hani bunun ilk sahibi" tarzında tartışmıyorsak, meseleyi bilimsel-teknik terimi anlamında ele alıyorsak, o zaman ifadelerimiz de buna göre olmalıdır. dahası açık ve net olmalıdır. evet.. olmalıdır.. :)
 
#5
evet, misak-ı millî, mevcut şartların sonunda, mondros mütakeresinin belirlediği şartlarda belirlenmiştir. o zaman itibarıyla elde tutulan toprakları kapsar. buna itirazım yok. aksini belirtmedim zaten.

ingiltere ateşkese rağmen ilerlemiş ve musul-kerkük'ü fiilî olarak ele geçirmiştir. lozan'da konu çözüme bağlanamamış ve sonraki yıllarda da kaybedilmiştir. razı gelinip bırakılmamıştır ve ingiltere'ye karşı güç yetmediği için bırakılmıştır. emir (güç), demiri kesmiştir.

o dönem tbmm, musul ve kerkük'ün bırakılmaması ve gerekirse savaşılması yolunda ateşli ve dokunaklı nutuklarla doludur. ama kaybedilmiştir. devamında atatürk'ün inönü'ye, inönü'nün de ecevit'e siyasî vasiyetlerinde "ben alamadım, sen al" şeklinde taleplere konu olmuştur.

misak-ı millî'de kürdler ve türkler diye geçmez, "anasır-ı islam" diye geçer. yani islam unsurları. o sırada elde buralar kalmıştır. tabii üç aşağı, beş yukarı böyledir. zaten çizilen resmî bir harita da yoktur, resmî ve tek bir misak-ı millî de. istanbul ve ankara hükumetlerinin ki arasında ufak farklar da vardır.

dünki mesajımda "türkiye rojava'ya oradaki kürdlerle anlaşıp girse ve alsa bu işgal tanımına ne kadar uyar" diye değinmiştim. yarın ırak'da barzani bağımsızlık ilan ederse bu pek çok devlet tarafından tanınabilir ve resmiyet kazanabilir. yani meşruiyet temelinde ele alınıp kabul edilecek gelişmeler olabilir.

"burayı anlamadım.. "orası" orada yaşayanlarındır yaklaşımı ile üzerindeki devleti işgalci saymak birbiri ile çelişen söylem değil ki.."

çelişkili değil ama gereksiz bir değinme oluyor. ille de bir devletin elinde kalacaksa, sen de bunu ille de "işgal" olarak göreceksen, buna neden değinesin ki? senin geniş "işgal" tanımına göre her devlet, eli altındaki her toprağı işgal etmiş oluyor ve bu durumda sandalyeye ayrıca "oturma sandalyesi" demek gibi oluyor. :)

belki de beni (bir şoveni!) çekmek için yazmışsındır. ama forumun tek şoveni(!) olarak ben yazıların çoğunu oku(ya)mıyorum. göremeyebilirdim. :)
 
#6
alevliyıldız.. bir şey ne ise., buna rağmen hakkındaki en küçük yanlış tespit yada yanlış tanımlama veya yanlış veri ekleme yapılırsa., o şey ne ise o olmaktan çıkar..

bu anlamda lütfen dikkatli oku..
ingiltere ateşkese rağmen ilerlemiş ve musul-kerkük'ü fiilî olarak ele geçirmiştir.
yanlış veri/bilgi.. yada ifade edişin yanlış.. ingiliz kuvvatleri ilerleyeceği kadar ilerlemiş.. ateş kese rağmen ilerleme olsa idi tarih kaydederdi.. ali ihsan(sabis) paşa ateş kes sınırında çakı gibi duruyor.. ama istanbuldan geri çekilme emri geliyor.. emre itiraz ediyor.. ama uygulattırılıyor..
ne farkeder deme.. eder.. geri çekilme emri istanbuldan neden çıkıyor bu önemlidir.. ingiltere ateşkesi bozamaz.. fransa ile çelişkileri var ve en önemlisi kürt isyanı(berzenci) var..

kasım 1918 de kürdistan krallığı talep eder.. kabül edilir ama uygulanmaz.. 5-6 ay sonra isyan başlar..
kısaca ortak sorun olan kürt kalkışması nedeniyle ama kürtlerin hıristiyan katliamı yaptığı gerekçesi ile ingilizler yine ateş kes hükümlerinden olan güvenlik amaçlı işgal maddesine dayanarak talepde bulundular..
demek istedğim.. tarihe iyi bakacaksın.. yanlış bilgi ve tanım-tespit yanlış sonuçlara zemin olur..
lozan'da konu çözüme bağlanamamış ve sonraki yıllarda da kaybedilmiştir. razı gelinip bırakılmamıştır ve ingiltere'ye karşı güç yetmediği için bırakılmıştır. emir (güç), demiri kesmiştir.
lozan sorunu iki önemli zeminde yaşanır..
1- borçlar.; kapitülasyonlar kalkar ama borçlar osmanlı bütünlüğünde kabül edilir..
2- musul-kerkük.; aslında kürdistan meselesidir.. ingilizler statü vermemekte direndikçe kürtler isyan halindedir.. bu isyanın bakur'a hatta irana yayılması olasıdır.. hatta berzenci ankaraya çağrı yapar.. birleşelim ama statü verin.. red edilir.. sscb'ye mektup yazar red edilir..

anlayacağın.. lozanda kaybedilen bir şey yok.. lozan öncesi gizli anlaşma var.. herkes kendi kürdüne "bir şekilde! sahip çıksın".. ötekini dışlasın.. bana göre musul-kerkük anlaşmazlık değil., dolaylı anlaşmadır.. resmiyeti de petrol pay hakkıdır.. yıllarca hükümet gelir hanesinde yazar ama gelmez.. gerisi hikayedir.. vasiyet ettim alın gibi..

...........................
evet, misak-ı millî, mevcut şartların sonunda, mondros mütakeresinin belirlediği şartlarda belirlenmiştir. o zaman itibarıyla elde tutulan toprakları kapsar. buna itirazım yok. aksini belirtmedim zaten.
ben dediğimde etmedin ama öncesi sözlerin itirazdır da ondan ben açıkladım..
mesela osmanlı'nın ve ankara'nın son kale olarak sığındığı ve savunduğu misak-ı millî nedir? kısaca türk ve kürd unsurların, o zamanki ifadeyle "anasır"ın, yaşadığı topraklar bu ulusal sınırın içindedir diyorlardı.
burada mondros ateş kes ifadesi ve içeriği yok.. bunu bak gördünmü dedin işte!! mantığı ile belirtmiyorum.. yanlış tarih algısı sonuçları anlamında belirtiyorum..

bu çok önemlidir.. çünkü tüm müdafa-i hukuk., reddi ilhak gibi direniş cemiyetlerinin ana zemini budur.. ateş kes hukukuna bağlı kalınsın.. hatta güvenlik gerekçesi ile işhgallere de itiraz yok.. italyanlara yok., ingilizlere yok.. sadece yunanistana ve fransaya bazı bölgelerden dolayı var.. çünkü.. o bölgeler işgal edenlerin toplumsal tabanına sahip.. ve bu anlamda rizikolu.. fransa derken ermenileri kasdettim..
zaten resmi tarih yada anti-emperyalizm veya işgale karşı kurtuluş hikayeleri ermeni-rum üzerinden yazılmıştır.. 7 düvelin yedisi de!! bu ikisidir.. kalan beşi de iç isyanlardır..
katkı olsun diye yazıyorum.. tartışma amaçlı değil..
 
#7
bütün kaynaklarda ingilizlerin ateşkese rağmen ilerlemeye devam ettikleri ve musul'la kerkük'ü ele geçirdikleri yazılı, ama sen aksini iddia ediyorsun.

musul ve kerkük'ün mutlaka millî sınırlar içine katılması yönünde tbmm'de ateşli konuşmaların tutanaklarını okumuştum.

ingiltere kut-ül amara'da ağır bir yenilgiye uğradığı halde, mondros ateşkes anlaşmasından sonra ilerlemeye devam ederek işgali gerçekleştiriyor. ali ihsan çekilmek istemiyor ve epey karşı çıkıyor emirlere. ancak sonunda çekiliyor. ingilizler, yenilgikleri muharebeye rağmen, sonunda gelip işgal ediyorlar.

musul ve kerkük, osmanlı'ya ait olan ve devamında kurulan türkiye'ye ait olması gereken bir bölge. ingiliz emperyalizminin varlığı ise açıkça işgal. zaten kendileri de bunu kabul ediyor. aksini söylemiyorlar.

ingiltere ve fransa'nın ortadoğu'yu cetvelle ve yapay biçimde bölmesinin sıkıntıları günümüzde de devam ediyor. çözülme yaşanıyor ancak ortadoğu giderek daha da zayıf düşüyor. ışid, büyük bir çözümsüzlüğün ve kan kaybının adıdır.

doğru çözüm musul ve kerkük'ün, türkiye sınırları içinde kalmasıydı. ancak bu da birleşik bir kürd coğrafyası demekti. belki türkiye yönetenleri bunun ileride doğuracağı tehlikeden korkmuş da olabilirler.

oysa doğru çözüm buydu. kürdlerin ayrı devlet kurmayı seçmeleri hâlinde de bu mümkün olabilmeliydi. o dönemde gerek sovyetler, gerekse abd'nin wilson prensipleri halkların kendi geleceklerini belirlemelerine yeşil ışık yakıyordu. ancak pratikte bu, çeşitli nedenlerle gerçekleşmedi.

kuzeydeki kürdler ermenistan ihtimaline karşı türkiye'nin yanında yer almayı seçtiler. tabii vaadlere de kandılar. sonra bunu geç olarak anladılar.

meselelere böyle, hem ilkesel temelde, hem de somut gerçekler temelinde bakmak gerekir. soyut ve geniş bir işgal tanımı ile çanakkale'yi işgal edilmiş yer olarak göstermek anlamsız kaçıyor. ilkesel ve somut gerçekler ışığında bakınca açıklamalarımız daha net, daha doğruya yakın oluyor.

mesela perinçekgiller, ışid'in kobani'yi kuşatması sırasında açıkça kobani'nin ışid'in eline düşmesini savundular. bunun "bölge halklarının çıkarına" olduğunu öne sürdüler. türkiye'nin kobani'ye peşmerge koridoru açılmasına izin vermesine karşı çıktılar.

bunu, sahiplik ve hak tanımına ilkesizce yaklaşılmasına bir örnek olarak yazıyorum. ilkesizce ve aynı zamanda "bölge halkları" değil, bölge rejimleri çıkarları doğrultusunda bakmalarından dolayı bunu savunabildiler. ışid'in geçici olduğunu ve eni sonu bölgeden çekileceğini, oraları bölge devletlerine, yani suriye ve ırak'a bırakacaklarını düşünüyorlardı. bu nedenle ışid işgalini savundular.

yani oranın sahiplerinden olan kürdlerin örgütleri yenilse bunlara göre daha iyi ve faydalı olacaktı. ilke, hak, adalet vb yok, onun yerine geçici, taktik, stratejik çıkarlar, faydalar var.

oysa pratik hayatın getireceği yeni açıklıklar, aydınlıklar da olabilir. böyle bakılırsa, ilkeleri de savunulabilir, hak da, adalet de, gerçek sahiplik de, bilimsel doğrular da...
 
#8
bütün kaynaklarda ingilizlerin ateşkese rağmen ilerlemeye devam ettikleri ve musul'la kerkük'ü ele geçirdikleri yazılı, ama sen aksini iddia ediyorsun.
alevliyıldız.. bir şeye itiraz ederken., bütün kaynaklar dediğinde zaten baştan çuvallamış oluyorsun.. ateş kese rağmen ilerleme dediğinde de tarihi yok sayıyorsun.. ateş kes ilanı olup da ilerleme varsa buna ateş kes ihlali denir ve en azından protesto notaları "bütün kaynaklarda" var olur.. heleki bu noktada fransız-italyan hassasiyetleri ve itirazları "bütün kaynaklarda" mevcutken..

yapma.. bari benden belge iste.. hoş gerek yok.. ateş kes sonrası kimse askeri harekat yapamaz.. bu durumda sen yapıldığını iddia ediyorsun..

1 kasım 1918 tarihinden itibaren geçerli olmak üzere mondros ateş kesi ingilizlerle yapıldı..
bu tarihte ingiliz kuvvetleri musulun 60 km gerisinde idi.. musulun boşaltılmasını istediler..
4 kasım 1918 de ingilizlerle görüşme yapan ali ihsan paşa ateş kes hükümleri gereği boşaltmayacağını bildirdi..

ingiltere anlaşmanın 7. maddesini gerekçe gösterdi.. bu madde yunanistan ve italya işgallerinde de kullanılmıştır..
7.maddesi: İtilaf devletleri kendi güvenliklerini tehdit edecek herhangi bir durum ortaya çıkarsa istedikleri stratejik bir bölgeyi işgal edebilecektir.

osmanlı hükümeti(ittihat terakki helen vardı) bu talebi kabületti.. musul güçlerine çekilin dedi.. itiraz edildi ama çekilindi..

ingilizler musula 8 kasımda girdiler..

sonradan "cumhuriyet" resmi tarihinde ali ihsan paşa'nın çelikme emri gelmeden zaten çekildiği iddia edilir ve bunu lor curzon anılarına dayandırırlar.. ona göre ali ihsan paşanın mondros ateş kesinden haberi 4 kasıma kadar yokmuş!!.. hatta geri çekilme haberini almadan zaten çekilmiş..
be.. alevliyıldız.. sana daha nasıl anlatayım.. yada "bütün kaynaklar" sözlerinin kaynak değil sabancı damacana suyu olduğunu nasıl anlatayım.. :D

bir de sen hala iddia ediyorsun diyorsun..

musul ve kerkük'ün mutlaka millî sınırlar içine katılması yönünde tbmm'de ateşli konuşmaların tutanaklarını okumuştum. madem okudun oradaki itirazların nerelere dayandığını da okumadın mı?.. itirazlarda NEDEN? batı trakya-batum-kobane-antakya yok da musul-kerkük var.. çünkü ateş kes hükümleri dillendiriliyor.. meşru hak deniliyor.. yani 7. madde ile yapılan işgale itiraz yok.. mülkiyet hakkının olmayacağı görüldüğü için itiraz var..

yine başka zeminde aynı hatalı işletiyorsun..
doğru çözüm musul ve kerkük'ün, türkiye sınırları içinde kalmasıydı. ancak bu da birleşik bir kürd coğrafyası demekti. belki türkiye yönetenleri bunun ileride doğuracağı tehlikeden korkmuş da olabilirler.

oysa doğru çözüm buydu. kürdlerin ayrı devlet kurmayı seçmeleri hâlinde de bu mümkün olabilmeliydi. o dönemde gerek sovyetler, gerekse abd'nin wilson prensipleri halkların kendi geleceklerini belirlemelerine yeşil ışık yakıyordu. ancak pratikte bu, çeşitli nedenlerle gerçekleşmedi
.
1- birleşik kürdistan talebi vardı.. kürt teali cemiyeti bunu savundu.. ama kendi içlerinde bu birleşik kürdistan noktasında birlik yoktu..
2- birleşik kürdistan denilince sadece bakur(t.c. kürdistanı ve güney(ırak kürdistanı) olarak mı? algılıyorsun.. ya suriye'de ya iran'da bırakılan kürdistan ne olacak..
3- osmanlı(i.t.) bu konuda ısrarcı olurken iki noktayı hesapladılar.. birincisi.; ateş kes hükümleri.. ikincisi petrol.. öteki kürdistanlar umurlarında değildi.. tıpkı öteki türkiya!!nın(batı trakya-kırcali deliorman) umurlarında olmadığı gibi..

gerek wilson prensipleri gerek ise u.k.k.t.h ilkesi işin diplomatik yanı olarak işledi.. pratik zeminde ilkesel işletilmedi..
kısaca.. her bir devlet(sscb dahil) devleti ve o aşamadaki meşruiyet nasıl olur ve elde nasıl tutulur ilkesini devlet çıkarları noktasında işletti..

işte bu nedenle..

meselelere böyle, hem ilkesel temelde, hem de somut gerçekler temelinde bakmak gerekir. sözlerininin yukarıda bahsettiğim., "prensip" ve "ilkelerle" aynı olduğunu iddia ediyorum.. lafta., sözde., hikaye ve devlet adına olana-bitene gerekçe uydurma..
soyut ve geniş bir işgal tanımı ile çanakkale'yi işgal edilmiş yer olarak göstermek anlamsız kaçıyor. ilkesel ve somut gerçekler ışığında bakınca açıklamalarımız daha net, daha doğruya yakın oluyor.
işgal tanımımın soyut ve geniş olduğunu iddia edebilirsin.. tartışmak istediğim de bu işgal tanımıdır.. ama sen bu noktada ne?! diyorsun net mi?..


işgal nedir?.. neye? işgal denir., neye? denmez..

suat diyor ki..
işgali toprak üzerinden açıklamak hatalı olur.. işgali devlet üzerinden açıklamak hata olur.. işgal tanımı öncelikle meşruiyet yani sahiplik hakkı konusunda netlik ister..

suat diyorki.. meşruiyeti tanımlayan sahiplik hakkıdır.. bu sahiplik.; devlet üzerinden açıklanamaz.. çünkü., her devlet sahipliği işgal ile başlar bir başka devletin işgali ile biter.. ve son işgal eden kalıcılaştığında yada dönemsel koşullardan dolayı meşruiyet kazanır.. birileri buna "somut gerçekler" diyebilir.. ama kimin gerçekleri?? sorusunu yanıtlamak şartı ile..

işgal.; o topraklarda yaşayan tüm halkın(birisinin yada çoğunluğun değil) meşru saydığı bir durum üzerinden tanımlanmalıdır..

örneğin.; batı trakya müslüman toplumu için osmanlı yada t.c. işgali işgal değil., meşru haktır.. gerekçe.. toplumun daha güvenli ve refah yaşaması.. aynı durum hıristiyan toplum için işgaldir.. gerekçe de tersinden aynıdır..
varsa burada akıl-gerçek dışı bir şey buyur itiraz et.. sonra bana çanakkale hikayeleri anlat.. :)
 
#9
bilgiler için teşekkürler. itiraz etmeden inceleyeceğim.

ancak şunu belirteyim: biz (en azından ben) tarihçi ve bilim insanı değilim. dolayısıyla ifadelerimde daha rahat davranabilirim. "bütün kaynaklar" ifademde bu açıdan sakınca yok.

diğer kısımları sonra ele alıp cevaplarım.
 
#10
... ancak şunu belirteyim: biz (en azından ben) tarihçi ve bilim insanı değilim. dolayısıyla ifadelerimde daha rahat davranabilirim. "bütün kaynaklar" ifademde bu açıdan sakınca yok.
seni bilmem ama ben tarihciyim.. ek olarak toplum bilimi araştırmacısıyım.. akademik tiltin var mı? diye sorarsan., yok.. inşallah olacak :D bu yaşta okuyorum.. 3. sınıfa geçtim.. uluslararası ilişkiler..
yazdıklarım şaka değil., ciddidir.. mesele bilim insanı olmak değil., senin özdeyişlerindeki gibi gerçeklere kim yakınsa ve katkı yapıyorsa bilim insanıdır..

tüm kaynaklar dediğinde.. benim anladığım her yerde böyledir değildi.. kesin net ve farklısı olmayan bilgi/veri olarak algıladım.. itirazımda bunaydı.. ve sakıncası var.. bilim insanı olmasan da var.. kesin bilgi/veri değilse yada ispat olanağın yoksa bu tür söylenmez..

ayrıca.. ben veri ile açıklama yaptım.. öyle değil yada belge sun deme hakkına sahipken hiç bir şey demedin.. gerçi sonra yanıt vereceğini söyledin.. bekleyeceğim..

tekrar edeyim.. "bilimi" bilmem ama yaşam ciddidir.. yaşamı yanlış yorumlayan., yaşamı yanlış yaşar..
 
#11
toplumsal yaşam dendiğinde sadece insan canlısının yaşam süreci ve kendi içindeki ilişkileri akla gelir.. oysa toplumsal yaşam aynı zamanda insan canlısının dışındaki tüm canlılar ve doğa ile bir bütünlükte ele alınmalıdır..

değişik bir örnek vereyim.. bitki toplamada bir doğal ilke vardır.. topladığın bitkiyi kümesinden olduğu gibi kökleri ile almayacak sap üzerinden kesip alacaksın.. bunu yaparken kümenin tümünü de almayacaksın.. kalanlar üremeyi devam ettirebilsin.. ve diğer canlıların kullanımına malzeme kalsın.. köklerinden alacaklarını da hepsini almadan toplayacaksın.. bu anlayış., bir çok toplumda gelenek-töre halini almıştır..

meselelere böyle, hem ilkesel temelde, hem de somut gerçekler temelinde bakmak gerekir. soyut ve geniş bir işgal tanımı ile çanakkale'yi işgal edilmiş yer olarak göstermek anlamsız kaçıyor. ilkesel ve somut gerçekler ışığında bakınca açıklamalarımız daha net, daha doğruya yakın oluyor
kısaca.. toplum ve yaşamı dendiğinde "geniş bakacaksın".. :) elbette soyutlama yapmak zorunda kalsan da soyut bakmayacak somut olgular üzerinden soyutlama yapacaksın..

örneğin..
itiraz.; çanakkale'yi işgal edilmiş yer olarak göstermek anlamsız kaçıyor
neden?.; ilkesel ve somut gerçekler ışığında bakınca....
bu soyutlamanın allahıdır.. :)

çanakkalede osmanlı varlığı neden? işgal değil'in somut ispatı.; hangi? ilke ve gerçeklerdir.. öyle ya soyutlamadan somutlamaya geçelim..
viki abiden ek bilgi.. Soyutlama, bir kavramın bilgi içeriğini azaltma veya indirgeme sürecine denir. Bu indirgeme, çoğunlukla belirli bir amaç için gerekli olan bilginin daha rahat elde edilebilmesi için yapılır.

ikimizin iddiası., öncelikle soyutlamadır.. bunun somutlanması gerekir.. bunu da gerçekler ve gerçekleri ele alma ilkeleri üzerinden yapabiliriz..

öncelikle şu ilke konusuna değineyim..
bence bu "mevzu"daki ilke şu olmalıdır.. bir şeyde geçerli olan diğerinde de olmalıdır..
osmanlının çanakkaledeki varlığı işgal değilse yunanistanın batı trakyadaki varlığı da işgal değildir.. çünkü en son kabül edilmiş!! meşru!! mülkiyet/sahiplik hakkı.. ama bu "mevzu"yu 1911-13 sırasında konuşsak iş çetrefillidir.. bilindiği gibi batı trakya yüzyıldan fazladır osmanlının mülkü idi ama kaybetti yunanistan-bulgaristan arasında paylaşıldı..
1878 Berlin Anlaşması’ndan Balkan Savaşları’nın sonuna kadar Batı Trakya Osmanlı yönetiminde kalmaya devam etmiştir. II. Meşrutiyet’in ilanı nedeniyle meydana gelen karışıklıkları fırsat bilen Avusturya, Bosna-Hersek’i işgal etmiş, ardından Bulgaristan da bağımsızlığını ilan etmekte gecikmemiştir. Balkan Devletleri de bir araya gelerek 17 Ekim 1912’de Osmanlı Devleti’ne savaş açmışlardır. I. Balkan Savaşı sonunda imzalanan 30 Mayıs 1913 tarihli Londra Barış Anlaşması ile Osmanlı Devleti, Midye-Enez hattının batısında kalan Trakya ve bütün Rumeli’yi Bulgaristan’a bırakmak zorunda kalmıştır.

Rumeli’nin paylaşımı konusunda anlaşmaya varamayan Balkan Devletleri, birleşerek Bulgaristan’a savaş açmışlardır. Osmanlı Devleti bu fırsatı değerlendirerek Edirne’yi geri almayı başarmıştır (25 Temmuz 1913). II. Balkan Savaşı’nın sonunda Bulgaristan ile diğer Balkan Devletleri (Romanya, Yunanistan, Sırbistan) arasında Bükreş Anlaşması, ardından Osmanlı Devleti ile diğer Balkan Devletleri arasında ikili anlaşmalar imzalanmıştır.

10 Ağustos 1913’te imzalanan Bükreş Anlaşması ile Bulgaristan, Doğu Trakya da dahil olmak üzere I. Balkan Savaşı ile kazanmış olduğu toprakların tamamına yakınını kaybetmiştir. Bunun üzerine Bulgarların, Batı Trakya’da yaşayan Türklere yönelik baskıları artmıştır. Baskılara karşı mücadele veren Batı Trakya’da bulunan yerel kuvvetler Gümülcine ve İskeçe’yi geri almış ancak hareketleri İstanbul hükümeti tarafından desteklenmemiştir. İstanbul’la bağların kopmasının ardından, 31 Ağustos 1913’te Hoca Salih Efendi’nin başkanlığında Gümülcine’de önce Garbî Trakya Hükümet-i Muvakkatesi, daha sonra da Garbî Trakya Hükümet-i Müstakilesi kurulmuştur. Ancak daha bu hükümet çalışmalarına devam ederken, İstanbul hükümeti ile Bulgaristan arasında 29 Eylül 1913’te imzalanan İstanbul Anlaşması ile Osmanlı-Bulgar sınırı, Batı Trakya’yı Bulgaristan’a bırakacak şekilde çizilmiş ve Batı Trakya hükümeti üyeleriyle görevlilerinin en geç 25 Ekim 1913’e kadar Batı Trakya’yı boşaltmaları öngörülmüş; böylece Bulgaristan, Batı Trakya’ya yerleşmiştir.
görüldüğü gibi bir ara bulgaristanın da oluyor.. en son yunanistanda kalıyor.. şimdi burada hangi ilkeye göre tespit yapacağız.. yada hangi gerçekliğe göre..
hepsi devletler arası anlaşmalara takılıyor..
sen buna ilke yada gerçeklik diyebilirmisin.. desen de bu kadar değişken ilke ve gerçeklik olur mu?..

anlatmaya çalıştığım buydu..

benim ilke ve gerçekliğimde bu çelişkiler bulunmaz.. istersen bunu da açıklarım..
 
Son düzenleme:
#12
çok güzel. okumanın ve öğrenmenin sonu da yok yaşı da. titr için değil, sırf öğrenmek için. öğrenmek de değil, o yolda çabalamak, o yolda yürümek bile başlı başına bir yaşama sevinci, bir mutluluk kaynağı.

ben bir önceki mesajımda "tüm kaynaklar" lafını rahatça kullanabileceğimi, çünki tarihçi olmadığımı, bilim insanı olmadığımı söylemiştim. bu doğru. o yolda az çok ciddi bir mesafe kat etmiş biri olsaydım o ifadeyi tabii ki kullanmazdım. onun yerine şu şu kaynak derdim ve senden de karşı kaynağı isterdim. kaynağını yine isteyeceğim de, ben hemen kaynak sunacak durumda değildim. o yüzden öyle diyebilme hakkına(!) sahibim. :)

sen yaygın görüşe aykırı bir tez ileri sürersen bunu çürütmeye çalışmak bir yana, tam tersine, üzerine atlayıp ilgiyle kaynak ve açıklama isterim. doğrusu da budur. yaygın görüşe aykırı, ciddi bir iddiayı ilgiyle karşılamak...

(bir önceki mesajına cevaben yazdım. son mesajını okumadım.)
 
#13
"ingiltere anlaşmanın 7. maddesini gerekçe gösterdi.. bu madde yunanistan ve italya işgallerinde de kullanılmıştır..
7.maddesi: İtilaf devletleri kendi güvenliklerini tehdit edecek herhangi bir durum ortaya çıkarsa istedikleri stratejik bir bölgeyi işgal edebilecektir."


evet, işte ben de bunu söylüyordum. ateşkese rağmen ilerlemeleri bu gerekçeye dayanarak yapılmıştır.

"madem okudun oradaki itirazların nerelere dayandığını da okumadın mı?.. itirazlarda NEDEN? batı trakya-batum-kobane-antakya yok da musul-kerkük var.. çünkü ateş kes hükümleri dillendiriliyor.. meşru hak deniliyor.. yani 7. madde ile yapılan işgale itiraz yok.. mülkiyet hakkının olmayacağı görüldüğü için itiraz var.. "

ingiltere'nin fiilen oraya girmesine itiraz tabii olmaz. tbmm görüşmeleri lozan görüşmeleri sırasında ve sonrasında. yani musul ve kerkük'ün tamamen bırakılması gündeme gelince.

"1- birleşik kürdistan talebi vardı.. kürt teali cemiyeti bunu savundu.. ama kendi içlerinde bu birleşik kürdistan noktasında birlik yoktu..
2- birleşik kürdistan denilince sadece bakur(t.c. kürdistanı ve güney(ırak kürdistanı) olarak mı? algılıyorsun.. ya suriye'de ya iran'da bırakılan kürdistan ne olacak..
3- osmanlı(i.t.) bu konuda ısrarcı olurken iki noktayı hesapladılar.. birincisi.; ateş kes hükümleri.. ikincisi petrol.. öteki kürdistanlar umurlarında değildi.. tıpkı öteki türkiya!!nın(batı trakya-kırcali deliorman) umurlarında olmadığı gibi.. "


1- doğru.
2- hayır, 4 parça olduğunu biliyorum. neden böyle sorduğunu anlamadım. benim yazdıklarımı nasıl anlamış ve bunu sormuş olabileceğine dâir hiç bir fikrim yok. :)
"iran'a bırakılan kürdistan" sözün doğru değil. savaş sonrası çizilen harita iran'daki kısımla ilgili değil. eskiden beri iran sınırları içinde kalıyordu zaten doğu.
3- ittihat-terakki'ye ideolojik bakmışsın. petrolden başka bir şey düşünmeyen ve ülke topraklarını umursamayan bir parti olarak ele alman temelsiz. tam aksine, petrolü umursamadılar. hatta tc de umursamadı ve anlaşma gereği ırak'dan gelmesi gereken petrol geliri bir süre sonra alınmadı bile.

işin bu boyutu tarih alanına giriyor ve ben tarihçi değil, sadece kenardan kıyıdan okuyan, bilgilenmeye çalışan biriyim. sana ne demek istediğimi bile anlatamayabilirim. mesela ingiltere'nin ateşkesden sonra da ilerlemeye devam edip musul-kerkük'ü işgal ettiğini bile anlatamamışım ki sen buna itiraz etmiş, sonra da bence benim dediklerimi doğrulayan bir açıklama yapmışsın.

şimdi asıl tartışmamızla ilgili olan şu sözlerini alayım:

"suat diyor ki..
işgali toprak üzerinden açıklamak hatalı olur.. işgali devlet üzerinden açıklamak hata olur.. işgal tanımı öncelikle meşruiyet yani sahiplik hakkı konusunda netlik ister..

suat diyorki.. meşruiyeti tanımlayan sahiplik hakkıdır.. bu sahiplik.; devlet üzerinden açıklanamaz.. çünkü., her devlet sahipliği işgal ile başlar bir başka devletin işgali ile biter.. ve son işgal eden kalıcılaştığında yada dönemsel koşullardan dolayı meşruiyet kazanır.. birileri buna "somut gerçekler" diyebilir.. ama kimin gerçekleri?? sorusunu yanıtlamak şartı ile..

işgal.; o topraklarda yaşayan tüm halkın(birisinin yada çoğunluğun değil) meşru saydığı bir durum üzerinden tanımlanmalıdır..

örneğin.; batı trakya müslüman toplumu için osmanlı yada t.c. işgali işgal değil., meşru haktır.. gerekçe.. toplumun daha güvenli ve refah yaşaması.. aynı durum hıristiyan toplum için işgaldir.. gerekçe de tersinden aynıdır..
varsa burada akıl-gerçek dışı bir şey buyur itiraz et.. sonra bana çanakkale hikayeleri anlat.. "


ben de diyorum ki, işgal kavramını bu şekilde ele almana itiraz edemem. ama bu senin kişisel seçimindir. asıl işgal tanımı böyle değildir. tarih okuduğuna göre benden daha iyi biliyor olmalısın. uzun uzun yazmak istemiyorum.

senin yaklaşımın kulağa hoş gibi görünse de aslında bir işe yaramıyor. çünki bütün topraklar işgal altında gibi bir kabule gitmemiz gerekiyor bu tanımına göre. çünki bütün topraklar, belki antartika'nın bazı kısımları hariç, bir devletin hakimiyeti altında.

batı trakya'daki türkler kendilerini yunan işgali altında görmüyorlar. onlar kendilerini yunanitan'ın (aslında elen ülkesinin, ellada'nın) vatandaşı olarak görüyorlar ve öyleler.

batı trakya daha önce osmanlı toprağıydı ve bir zaman geldi, elenlerin eline geçti. elenler işgal etti. sonra aradan çok zaman geçti. devletler barış anlaşmaları yaptılar. sınırlar yeniden ve yeniden düzenlendi. birbirlerinin hükümranlık haklarına saygı gösterdiklerini açıkladılar.

artık batı trakya işgal altında görülmemektedir. ne batı trakya türkleri tarafından ne türkiye devleti tarafından ne de allah'ın herhangi bir kulu tarafından. hatta, 12 adalar'ı şu aralar isteyen doğu perinçek'in partisi bile batı trakya'nın işgal altında olduğunu söylememiştir. :)

yani senin bu temel argümanın temelsiz, boş, işlevsiz. çanakkale'de öyle bir durum da yok. orada yüzyıllardır aynı devletin hakimiyeti, varlığı söz konusu ve farklı milliyetlerin bir arada bulunma durumu da yok.

yani sen çanakkale'nin işgal altında olduğunu sanırım beni işletmek için, makara olsun diye yazdın. başka da bir açıklama göremiyorum. :)

devletsiz toprak şimdilik olamayacağına göre mutlaka bir devletin elinde (sana göre işgalinde) olacaktır her yer. bu durumda işgal tanımı işlevsizleşiyor, anlamsızlaşıyor. bir şey her yerde ve her durumda varsa, varlığıyla yokluğu arasında fark kalmamış demektir.

senin bu tanımın, işin gırgır-makara kısmı bir tarafa, ingiltere'nin çanakkale'deki işgalci varlığı ile osmanlı'nın çanakkale'deki varlığını meşruiyet açısından eşitleyen bir yaklaşım. sence böyle mi yani? çanakkale kimin eline geçerse geçsin, eşit derecede bir meşruiyet(sizlik) durumu mu söz konusu olur?

bence tabii ki olmaz. osmanlı'nın (ve sonra da türkiye'nin) çanakkale'deki varlığı meşrudur, ingiltere'nin gayrı meşru.

neden? hem o bölge halkının rızası hem de yüzyıllardır o bölgeyi hükümranlık altına almış olması yüzünden.

yani çanakkale'de o sırada (veya herhangi bir zamanda) bir plebisit, yani halkoylaması yapılsa sonuç belli. halkın oyu en büyük meşruiyet kaynağıdır. zaten musul-kerkük'ün kime kalacağı uzun uzun görüşülüp anlaşma sağlanamazken de orada bir halkoylaması yapılması gündeme getirilmişti.

açık ve net yazdığımı sanıyorum. umarım anlatabilmişimdir.
 
#14
"görüldüğü gibi bir ara bulgaristanın da oluyor.. en son yunanistanda kalıyor.. şimdi burada hangi ilkeye göre tespit yapacağız.. yada hangi gerçekliğe göre..
hepsi devletler arası anlaşmalara takılıyor..
sen buna ilke yada gerçeklik diyebilirmisin.. desen de bu kadar değişken ilke ve gerçeklik olur mu?..
"

bu son mesajını şimdi okuyabilidim ve bu kısma cevap vereyim. demin yazdıklarıma ek olarak...

balkan savaşı, adı üzerinde savaş... gücü yeten gidip işgal ediyor. sonra diğeri geliyor. gayet açık ki işgal söz konusu.

mesela bulgaristan'ın elinde kalsaydı ve bulgaristan burada kalıcı olabilseydi, zamanla kendi vatandaşlarını buralara yığsa ve belli bir toplumsal zemin de oluştursaydı, devletler arası anlaşmalar da çözüme kavuşup birbirlerinin hükümranlık haklarını kabul etselerdi, oralar bulgaristan'ın resmen toprağı olacaktı. pek çok yerde olduğu gibi. yani işgal edilirken işgal deniyor, ama belli bir süre sonra işgal sayılmaktan çıkabiliyor.

bu "belli bir süre" ne kadardır? bunun sabit bir sayı karşılığı yok elbette. mesela tibet, uygur ülkesi çin işgali altında sayılıyor hâlâ. neden? çünki çin oraları sömürge gibi ele alıp yönetmeyi benimsemiş. uygur türkleri ve tibet halkı bundan dolayı mağduriyet ve ayrımcılık yaşamış. mücadelesini vermeyi sürdürüyorlar.

mesela türkiye sınırları içindeki kuzey kürdistan türkiye'nin (ve öncesinde osmanlı'nın) işgali altında bir yer değil(di). çünki çok eskiye dayanan bir sahiplik durumu söz konusu ve ayrıca da kürd halkının osmanlı ve türk devleti altında yaşamayı kabullenmişliği, rızası söz konusuydu.

buna karşılık türkiye devleti, cumhuriyet'in başlarından itibaren kürd halkımıza karşı çok kuşkucu ve ayrımcı bir politika izledi ve bir süre sonra da bir sömürge gibi yaklaşmaya başladı. yani kendi hakimiyet ve meşruiyet alanı altındaki bir bölgeyi, gayrı-meşru bir tarzda yönetmeye başladı.

şimdi ise artık ders alınmışcasına, daha farklı bir yaklaşım geliştirmeye çalışıyor. bu da belli bir normalleşme getiriyor.

"benim ilke ve gerçekliğimde bu çelişkiler bulunmaz.. istersen bunu da açıklarım.."

halklar da birbirine düşebilir, düşürülebilir. bunun da örnekleri var tarihte. bu durumda da düşünce planında bir karışıklık oluşabilir. çelişik düşüncelere kapılırız o zaman.

yani yaklaşımızda ilkeler ve somut gerçeklikler göz önünde bulundurulmalı dedim ama, yine de çelişkili durumlarla karşılaşmayacağımız anlamına gelmez bu. kaos gündeme gelebilir. düzenlilik istisnai bir durum olabilir. işte ermeni-azeri topraklarındaki durum. eskiden erivan bir azerî şehriymiş, baku ise bir ermenî şehri. sonra tam tersine dönmüş. iki halkın boğazlaşması ve birbirini kaçırıp göçürmesi sonucu...
 
#15
1- birleşik kürdistan talebi vardı.. kürt teali cemiyeti bunu savundu.. ama kendi içlerinde bu birleşik kürdistan noktasında birlik yoktu..
2- birleşik kürdistan denilince sadece bakur(t.c. kürdistanı ve güney(ırak kürdistanı) olarak mı? algılıyorsun.. ya suriye'de ya iran'da bırakılan kürdistan ne olacak..
3- osmanlı(i.t.) bu konuda ısrarcı olurken iki noktayı hesapladılar.. birincisi.; ateş kes hükümleri.. ikincisi petrol.. öteki kürdistanlar umurlarında değildi.. tıpkı öteki türkiya!!nın(batı trakya-kırcali deliorman) umurlarında olmadığı gibi.. "

1- doğru.
2- hayır, 4 parça olduğunu biliyorum. neden böyle sorduğunu anlamadım. benim yazdıklarımı nasıl anlamış ve bunu sormuş olabileceğine dâir hiç bir fikrim yok. :)
"iran'a bırakılan kürdistan" sözün doğru değil. savaş sonrası çizilen harita iran'daki kısımla ilgili değil. eskiden beri iran sınırları içinde kalıyordu zaten doğu.
iran konusunda
bahsettiğim şey "i.t." yada ankara düşüncesi değildi.. konuya bakış mantığına itiraz etmiştim..
tekrar anımsatayım...
doğru çözüm musul ve kerkük'ün, türkiye sınırları içinde kalmasıydı. ancak bu da birleşik bir kürd coğrafyası demekti. belki türkiye yönetenleri bunun ileride doğuracağı tehlikeden korkmuş da olabilirler.
bu cümlendeki birleşik kürdistan anlayışındaki bilgi-bilince itiraz ettim.. içinde rojava ve doğu olmayan bir "birleşik" kürdistan..
ikinci itiraz da.. o dönem birleşik kürdistan yada buna ilk zemin olacak bir kürdistan noktasında "sıkıntı" sahiplerinin sadece ankara(t.c.) olmayacağı üzerinedir.. çünkü "sıkıntısı" olan ingiltere idi.. "i.t." ise tersi olarak osmanlı ile birleşik bir kürdistana itiraz etmezdi.. ankara iktidarı ise "i.t."nin ingiliz kanadının güdümünde geliştiriliyordu.. yani.. birlşeik bir yana nüve bir kürdistanı istemeyen ingilteredir.. ankara inönü-çakmak kanadı bu anlamda olayı es geçerken., diğer kanad ateş kes hükümlerini bahane edip itiraz ediyordu..

3- ittihat-terakki'ye ideolojik bakmışsın. petrolden başka bir şey düşünmeyen ve ülke topraklarını umursamayan bir parti olarak ele alman temelsiz. tam aksine, petrolü umursamadılar. hatta tc de umursamadı ve anlaşma gereği ırak'dan gelmesi gereken petrol geliri bir süre sonra alınmadı bile.
bunu anlamadım... ideolojik bakmayıp ne yapsaydım.. :D

ayrıca.. ifadelerimden.. petrolden başka bir şey düşünmeyen ve ülke topraklarını umursamayan bir parti olarak ele alman temelsiz. böyle bir anlam çıkartman ilginç..
yine tekrar anımsatayım...
3- osmanlı(i.t.) bu konuda ısrarcı olurken iki noktayı hesapladılar.. birincisi.; ateş kes hükümleri.. ikincisi petrol.. öteki kürdistanlar umurlarında değildi.. tıpkı öteki türkiya!!nın(batı trakya-kırcali deliorman) umurlarında olmadığı gibi..

birincisi.; ateş kes hükümleri sence bu ideolojk yada değil.. ne anlama gelir.. osmanlı devletini en son galibiyet!! yani müdafa hattında bütün tutma isteği.. müdafa-i hukuk da budur.. misak-ı milli de budur.. yani.. devşirme-dönme bir sermaye devlet ideolojisidir.. ne ulusalcıdır(türkçü) ne de ulusal bağımsızlıkçı(anti emperyalist)..

gerçekci!! olanları ikna edildi(ingiltere tarafından)., olmayanlar ise tasfiye edildi.. kalan bakiye üzerinden bir devlet ve ulus yada bir ulusal diriliş ve kurtuluş hikayeleri yazıldı.. yiyen bol oldu..


işin bu boyutu tarih alanına giriyor ve ben tarihçi değil, sadece kenardan kıyıdan okuyan, bilgilenmeye çalışan biriyim.
ama bir aydın sosyalist yada demokrat olarak yaklaşabilirsin.. sorgulamalısın., yada sorgulayanları dikkatle dinlemelisin.. en azından resmi tarihden daha önem vererek..

sana ne demek istediğimi bile anlatamayabilirim. mesela ingiltere'nin ateşkesden sonra da ilerlemeye devam edip musul-kerkük'ü işgal ettiğini bile anlatamamışım ki sen buna itiraz etmiş, sonra da bence benim dediklerimi doğrulayan bir açıklama yapmışsın.
bu zaaflı işleyişin nedeni tarihçi olmaman değil., yeterli bilgiye sahip olmaman da değil.. kodlanmış olmandır.. çünkü benim yazdığım bir çok bilgi kalübeladan beri var.. ama birileri bunları emperyalist-gerici osmanlıcı vs. düşünce olarak görüp., kodlananla sınırlı kalıyorsa işler başkalaşır..
 
#16
ben de diyorum ki, işgal kavramını bu şekilde ele almana itiraz edemem. ama bu senin kişisel seçimindir. asıl işgal tanımı böyle değildir. tarih okuduğuna göre benden daha iyi biliyor olmalısın. uzun uzun yazmak istemiyorum.
...

yani senin bu temel argümanın temelsiz, boş, işlevsiz. çanakkale'de öyle bir durum da yok. orada yüzyıllardır aynı devletin hakimiyeti, varlığı söz konusu ve farklı milliyetlerin bir arada bulunma durumu da yok.
...

yani sen çanakkale'nin işgal altında olduğunu sanırım beni işletmek için, makara olsun diye yazdın. başka da bir açıklama göremiyorum. :)
..

devletsiz toprak şimdilik olamayacağına göre mutlaka bir devletin elinde (sana göre işgalinde) olacaktır her yer. bu durumda işgal tanımı işlevsizleşiyor, anlamsızlaşıyor. bir şey her yerde ve her durumda varsa, varlığıyla yokluğu arasında fark kalmamış demektir.
bu alıntıladığım cümlelerin birbirleri ile ilişkisi ne?!...
işgal tanımım benim özel tercihim değil.. birleşmiş milletlerde tartışılan bir konu.. ve kökeni milletler cemiyeti kuruluşuna kadar gider.. öncesi bile var denir westpalya olayı..

işgal tanımı., westpalyada tartışılmıştır.. flandr bölgesi kimin? meşru hakkı..

ispanya benim der.. fransa hayır benim.. ingiltere de işe karışır..
ispanya elinde olmasını ve saldıranların! işgalci olduğunu iddia ederken., fransa toprak bütünlüğünün uzantısı olarak hak iddia eder.. tartışmalar bir ara tapu kadostranın eski kyıtlarına kadar gider.. yani hanedan üzerinden sahiplik.. oysa gerek ispanya gerek fransa ve hatta ingiltere iktidarları akrabalık(kuzen-kardeş ve evlatlar) yada akraba evlilikleri üzerinden., aynı hanedanlarla ilişkilidir.. ilginçtir.. çözüm plasibit üzerinden halledilmek istenir.. ama o dönem bu sıkıntılı olacağından savaş devam eder ve bölge yerel egemenleri bu çatışmalar arasından kendi yerel "bağımsız" egemenliklerini yaratıp., çözüm üretirler.. ilk defa devlet üzerinden bir ulus tanımı ortaya çıkmaya başlar.. ama erken(peramatür) doğum olduğu için pek işletilemez., kesin bir meşruiyet hükmü de sayılmaz..

aynı durum alsas-loren üzerinden yaşanırken., ulus(etnisite) üzerinden sahiplik tartışması başlar.. napolyon savaşları bence 1. küresel savaştır ama 1914 sayılır ve bu konu ulusal özgürlük(burjuva anlamda) olarak devreye girer.. 1914 de koşullarda gerekli kıldığından kavram olarak yerleşir..

1914 savaşları., doğu avrupa ve balkanlarda(avusturya-macaristan ve osmanlı üzerinde) ulusal bağımsızlıklar ve ulus devletler olarak başlar savaşa gelinen yollarda böyle örülür. ön savaşlar yaşanır.. kırım balkan savaşları vs.
işte işgal tanımı da böylece tarihsel süreçler içinde sürekli değişikliğe uğrar..

çanakkale'de öyle bir durum da yok. orada yüzyıllardır aynı devletin hakimiyeti, varlığı söz konusu bu gerekçe., işgal tanımının hangi devlet işgali/mülkiyeti altında olduğunun zor yada anlaşmalar üzerinden meşruiyetine dayanır..
bu ise., ve farklı milliyetlerin bir arada bulunma durumu da yok. hangi ulusun dominat olduğuna dayanır.. dominant olsun diye de savaş öncesi yada sırasında etnik temizlik yaşatılır.. kaldı ki.. konu/savaş., çanakkale ile sınırlı değil.. trakyadan başlayan ve egeye uzanan ve aslında osmanlının tüm mülkünü ilgilendiren bir savaştır.. ve buralarda anadolu rum ortodoks hatta türk ortodoks halkları az değildir.. gelen işhalciler aynı zamanda bunları da kurtaracaktı.. hatta müslüman arapları ve kürtleri de.. arapların işgalcilerden yana olduğu!! "bilinir"!!..

1914 savaşı sonrasında wilson prensipleri(plasibit) ve aynı anlama gelen u.k.k.t.h. işgalciyi tanımlamak amaçlıdır.. bu yüzden işgal yerine manda yani geçici yönetimsel müdahale ortaya atılmıştır.. manda sömürgeden farklı algılanırdı(bakınız sivas kongresi ve abd yanıtları :) )

demem o ki.. küresel kapitalizm.. işgali artık etnisite yada ulus üzerinden tarife başlamış ama işi sulandırmak için devlet ulusu içeriği olarak işlemiş.. yani ben değil., kapitalist modernite bilimi bunu söyler.. ben sadece içindeki demagojiden farklı açık ve net ele alıyorum.. yan devleti atıyor.. direk halkları/ulusları ele alıyorum.. ve ekliyorum.. dominant ulus değil., az-çok tümü diyorum..

sen ise.; devletsiz toprak şimdilik olamayacağına göre mutlaka bir devletin elinde (sana göre işgalinde) olacaktır her yer. bu durumda işgal tanımı işlevsizleşiyor, anlamsızlaşıyor. bir şey her yerde ve her durumda varsa, varlığıyla yokluğu arasında fark kalmamış demektir. işgal devlet ve mülkiyet meşruiyeti üzerinden tanımlanır diyorsun.. yani.. meşruiyeti küresel egemenliğin kararlarına yada egemenlik gücüne bırakıyorsun..
osmanlı'nın (ve sonra da türkiye'nin) çanakkale'deki varlığı meşrudur, ingiltere'nin gayrı meşru.
neden? hem o bölge halkının rızası hem de
yüzyıllardır o bölgeyi hükümranlık altına almış olması yüzünden.

bölge halkının rızası!!!!! örneğin alevi türknmenlerin türk-osmanlıya karşı iran safevilerini desteklemesi gibi..
yada bölge halkının rızası güney kürdistan halkının abd varlığına roızası olamaz mı?.. olamaz ise yüzyıllar!! gerekçesine göre osmanlının yada devamı t.c. nin olmuyorsa ingilterenin olması gerekmez mi? ırak devleti henüz yüzyıl yaşında olamadı ki.. :D

ayrıca.. yeşil vurgulu gerekçe ile mavi vurgulu gerekçe tam da birbirinin zıttı değil mi?..

mevzu... çanakkale değil.. çanakkale işgale karşı savaş ise hicaz-yemen allahına işgale karşı savaş.. en önemli zafer de kut-ül amara olmalıdır..

toparlarsam..

senin., işgal tanımının tarihi de içeriği de böyle.. benimkisi 21.yy. da zorunlu konuşulan konudur..



 
Üst